馬蒂亞斯‧德斯梅特（Mattias Desmet）：我認為，出現了一種技術官僚專制主義，它不是由斯大林和希特勒這樣的幫派領袖來領導，而是由乏味的官僚和技術官僚來領導。
楊傑凱（Jan Jekielek）：今天我採訪了根特大學臨床心理學教授、《極權主義心理學》一書的作者馬蒂亞斯‧德斯梅特，他是世界上研究「群體形成」概念的領先專家之一。
馬蒂亞斯‧德斯梅特：我們都被這個新冠病毒（中共病毒）敘事控制著，雖然它已經不見了，但是那些措施會毀掉他們的生活，毀掉孩子們的健康、孩子們的財富、孩子們的未來。
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：馬蒂亞斯‧德斯梅特，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
馬蒂亞斯‧德斯梅特：謝謝你邀請我！
民主制正在向技術官僚制靠攏
楊傑凱：關於你的著作《極權主義心理學》我們曾做過首次採訪，現在是後續採訪。我在多次採訪中一直在告訴人們，這是我在過去幾年裡讀過的最重要的書之一。現在在美國，我們正處於關於COVID敘事的大規模轉變當中。
疾控中心已經發布了新的指導意見。疾控中心的指導意見，還有其它建議，實際上都在建議以同樣的方式對待接種疫苗和未接種疫苗的人。其中第二部分談到，自然免疫應該被當作是真實存在的，然而在過去它在很大程度上被忽視了。那麼，從「群體形成」的角度看，根據你的專長，我們有希望看到社會發生某些變化嗎？社會上更多的人將如何看待COVID、它的潛在危害，以及和它有關的全部現實？
德斯梅特：也許有希望，我喜歡尼爾斯·玻爾的一句話，他說，「預測總是很難，尤其是預測未來。」我不知道，也許我們會看到轉變，這是可能的，也許新冠病毒敘事可能會失去對社會的控制。
但是，與此同時，如果潛在的意識形態失去控制，我會感到驚訝。一方面，你看到各種敘事在社會上流傳，這些敘事控制著大眾，但比這些敘事更關鍵的是意識形態。我們在過去幾十年看到已經出現了一種技術官僚意識形態。
它是一種觀念，認為社會問題以及人們感到恐懼和焦慮的對象，如恐怖主義或氣候變化，應該得到控制。它認為，我們應該通過技術手段來控制這些焦慮對象，似乎解決社會焦慮的唯一方法就是加強控制。如果這種觀念很快消失，我會很驚訝。當前社會的趨勢是，民主制正在向技術官僚制靠攏，這種趨勢不會立即停止。
楊傑凱：我們來下一些定義。什麼是技術官僚制？亞倫‧凱里亞蒂博士談到一種新興的生物安全型國家。你在《極權主義心理學》中談到了技術統治，我覺得你們倆實際上談論的是同一件事。
德斯梅特：是的，的確。
技術官僚制是由技術專家控制 而不是由民主選舉的政治家控制
楊傑凱：請給我更深入地解釋一下，什麼是技術官僚制？
德斯梅特：從技術上講，技術官僚制是一種由技術專家控制的，而不是由民主選舉的政治家控制的制度。在民主制度下，我們認為，經民主選舉的人應該領導社會，奉行一種他們所認同的符合人道的、有利於人們共同生活的重要原則。在技術官僚制度下，人們認為理性認識應該是社會的基石，社會應該由對某些事物有大量理性認識的人來領導。
例如，如果發生流行病，社會應該由對病毒有技術知識的人來領導。如果出現經濟危機，決策權不應該交給民選政客，而應該交給對經濟有專業認識、理性認識的人。這就是技術官僚制的實質。
它的基礎是：理性認識和技術理性認識應該是人類共同生活的基礎，這實際上是整個啟蒙運動傳統的終極結果，出現在16世紀初。隨著現代科學的出現，我們開始越來越相信，整個宇宙和現實本身都可以用一種理性的方式來理解。
楊傑凱：如果有什麼證據可以向我們證明，技術專家制定的規則絕對是糟糕透頂，那不就是過去兩三年發生的情況嗎？
德斯梅特：是的，我同意。過去兩三年的情況表明，所謂的理性專家是多麼的不理性。我們真的需要思考一下理性的問題、理性是什麼、專家們為什麼聲稱他們代表科學。但奇怪的是，一方面，你可以把科學看作是理性認識的積累，但你也可以把科學看作是一種認識論的實踐，它讓我們看到，理性是非常有局限性的，現實的大部分都不能以理性的方式理解。
大多數科學家都是從理性主義世界觀開始的。他們認為一切都可以用理性的方式來理解，但奇怪的是，幾乎所有開創性的科學家都得出同樣的結論。我來引用20世紀最著名的數學家之一勒內‧托姆的一句話，他說，「現實中可以用理性方式理解的部分非常有限，其餘部分只能通過與其產生共鳴的方式來理解。」
如果你試圖把生命簡化為理性的部分，你就會破壞生命的本質。這就是為什麼一個把理性認識當作基石的社會，到頭來總是極具破壞性，最後變成非常極端地非理性。
這是一件怪事，這是一個悖論。如果你追求理性認識，你就必須足夠謙虛、誠實地承認，在某個時刻，你的理性認識會達到極限，你的理性思考永遠無法抓住你正在研究的現象的本質。你會陷入完全激進、荒謬的非理性。我相信，這就是我們在新冠病毒危機中所目睹的情況。
那些沒有被完全催眠的人，能夠與那些自稱代表理性和科學的專家們的敘事保持一定距離，能夠清楚地看到它是完全的非理性。那些措施從根本上講，從本質上講，都是非理性的，在許多方面都是荒謬的。
封鎖及其它冠狀病毒應對措施 可能奪走更多人生命
例如，從一開始就很清楚：與不採取任何措施相比，封鎖及其它冠狀病毒應對措施可能會奪走更多人的生命。對此，有很多科學家警告過我們，也有很多機構警告過我們。但奇怪的是，社會對此置若罔聞。
楊傑凱：關於你的觀點，《旁觀者》雜志最近刊登了一篇對英國前財政大臣裡希·蘇納克的採訪，他是政府的高官之一。他在採訪中說，封鎖的後果並沒有被認真考慮過。這一說法發人深省。
他還談到了恐懼心被過度利用，這也是英國記者勞拉·多茲沃思所揭露的事實。幾乎所有人都認為，人們對這一流行病的看法本來應該更加平衡。據裡希·蘇納克說，這一政策的後果根本沒有被考慮在內。
德斯梅特：沒有。
楊傑凱：正常情況下，應該有一個基本的公共衛生政策。
德斯梅特：從來沒有進行過適當的成本效益分析，附帶傷害從未被納入模型中。在英國，下議院詢問了構建模型的科學家，「為什麼你們不把附帶傷害包括在你們的模型中？」他們只是說，「嗯，因為我們是病毒學家，計算這些封鎖措施的附帶傷害不是我們的任務，也不是我們的專長。」所以，我相信，這就是荒謬的現實。
楊傑凱：難道系統裡就沒有其他人負責研究這些模型嗎？可是，他們也沒去研究。
德斯梅特：他們也沒研究。
楊傑凱：是啊！
德斯梅特：從危機一開始，就有很多報紙試圖警告社會，這將帶來很多附帶傷害，但它們從未出現在主流媒體上，也從未引起社會的注意。我們唯一的想法是，我們應該不惜一切代價防止受害者被病毒傷害。我們過於盲目，過於關注那些可能被病毒傷害的受害者，我們只看到了這一點。我們大多數人都沒有看到，這些措施本身也傷害了很多人。
整個社會關注病毒 卻沒有注意這麼多附帶傷害
楊傑凱：你描述了這種對病毒的狂熱關注。你的整個觀點是人們進入了「群體形成」狀態，所以，也許現在到了回顧、解釋這個概念的時候了。讓我們以冠狀病毒為例，請給那些不熟悉這個概念的觀眾解釋一下，這個「群體形成」是什麼？
德斯梅特：是的，一方面，有些人或機構希望我們關注病毒，但是另一方面，奇怪的是如何去關注。整個社會都在關注這種病毒，卻沒有看到有這麼多的附帶傷害。從一開始，我就注意到這很荒謬。人們以一種奇怪的方式，只能對冠狀病毒的受害者深感同情，卻不能對那些因這些措施而遭受附帶傷害的人感同身受。
從那時起，我開始發展並闡明我的「群體形成」理論。實際上，「群體形成」是在社會處於一種非常特特殊的情況下出現的。我已經在很多其它的採訪中解釋過了，所以現在就不詳細說了。
簡而言之，這些情況包括許多人感到社交孤立，感到生活沒有意義，出現了高度的所謂自由漂浮焦慮、挫敗感和攻擊性。這意味著焦慮、挫敗感和攻擊性與某種特定的心理表現無關。所以，這種焦慮、挫敗感和攻擊性，人們並不知道他們為什麼而產生焦慮、挫敗感和攻擊性。如果一個人群具有了這種特殊情況，就極有可能出現「群體形成」。
這種「群體形成」一般開始於由大眾媒體傳播的某種敘事，指出了焦慮的對象，同時提供了處理該焦慮對象的策略。然後會發生什麼？所有這些在人群中自由流動的焦慮會突然與敘事中提供的焦慮對象聯繫起來。人們產生了一種奇怪的意願，願意參與執行某種策略來應對焦慮對象。
從心理學上講，原因很清楚。如果人們感到焦慮，卻不知道自己為什麼焦慮，他們會覺得完全失控，因此，他們很樂意將自己的焦慮轉嫁到當局通過大眾媒體提供的焦慮對象上，因為這給了他們一種控制感。
他們有這樣的感覺：他們現在知道了自己為什麼焦慮，他們可以參與執行某種策略，例如，採取封鎖措施來應對病毒，來處理焦慮對象，控制自己的焦慮。同時，因為有那麼多人參與執行應對焦慮對象的策略，英勇作戰，集體行動，人們又有了聯繫。「群體形成」的根本原因一直是此前就存在的孤獨感和脫節感似乎得到了解決。人們似乎又有了聯繫。我說「似乎」，是因為他們並沒有真正地重新聯繫起來。
「群體形成」總是最終導致某種偏執氣氛
在「群體形成」過程中，人人都各自與集體精神相聯繫，但他們相互之間沒聯繫。相反的是，在「群體形成」中，個人之間的社會聯繫更加惡化。所有的團結，所有的心理能量，所有的人與人之間的愛，可以說是被提取出來，注入到個人與集體的聯繫中。
總之，這就是「群體形成」總是最終導致某種偏執氣氛的原因。在這種氣氛中，人人都在相互告發，向國家匯報，因為人們不再感覺到彼此之間的團結，卻感到與集體精神非常一致。
總而言之，這就是「群體形成」。一旦所有這些焦慮、挫折感和攻擊性被附加到某個焦慮的對象上，比如現在大眾傳媒講述的病毒，所有的注意力都集中在這一對象上，集中在這一點上，那麼人們實際上就被催眠了。
從技術上講，那是完全一樣的。「群體形成」與群體催眠完全一樣，就是將人們的注意力集中在現實的某個方面，以至於現實的其它方面似乎消失了，人們似乎不再意識到現實的其它方面。那就是一種「群體形成」。
如果你看一下催眠，你就會發現這種機制是多麼的強大。一個簡單的催眠程序就足以使一個人對疼痛如此不敏感，因為他如此專注於一件事，以至於外科醫生可以切開他的皮膚、肉體，甚至直接穿過他的胸骨，進行開胸手術。
這顯示了這種注意力集中的力量。這也解釋了為什麼那些被新冠病毒敘事控制的人看不到這些措施會毀掉他們的生活、他們孩子的健康、他們孩子的財富以及他們孩子的未來。
楊傑凱：你的「群體形成」理論非常有道理。你是根特大學的心理學教授，你已經研究這類現象很長時間了，並且提出了這個理論。我希望了解的是，心理學領域裡已有的哪些部分幫助你走到了現在這一步？我們不打算做一個全面了解，但也許你可以給我們一個概述。
德斯梅特：我們不斷地想知道我們對別人意味著什麼。我們不斷地想知道明天會發生什麼。我們不斷地想知道我們今天做出的選擇是否會成為未來的正確選擇。這就是硬幣的一面。不確定性導致了焦慮。
另一方面，與此同時，這種不確定性也是我們存在的根源。沒有不確定性，我們就不會真正作為一個人存在。正是因為沒有人最終知道我們應該如何生活，我們才擁有不可剝奪的權利，以自己的方式生活，創造自己的存在方式。
「群體形成」：不確定性地接受群體教條式理念
在「群體形成」過程中，人們處理不確定性的方式就是接受群體所相信的一切。他們都相信同樣的教條式的理念，以及同樣的、毋庸置疑的敘事，最終總是導致對不同聲音的極端不寬容。
這也是極權主義的典型特徵。極權主義是一種國家制度，一種意識形態，按照這種意識形態，生活的基本不確定性被片面地以消極的方式解釋成應該避免的事情。極權國家領導人會絕對肯定地告訴你該做什麼。他們會給你對生活的全部解釋。他們把自己非黑即白的意識形態強加於人，剝奪人做出自己選擇的可能。
這就是極權主義，是一種瘋狂的嘗試，試圖消除人類存在的不確定性，並且把一種共享的確定性和單一狀態的確定性強加給每個人，要求人人以同樣的方式行事，人人都穿一樣的衣服，人人都住在同一類型的房子裡，等等。這是一個將一個答案強加於全體人民的制度。生活中所有的基本問題都只有一個答案。
楊傑凱：你之前描述過極權主義，這讓我想起了納粹政權和過去的各種共產主義政權。我們今天並不是生活在極權社會裡，可是你說我們是。
德斯梅特：當然是！談到極權主義，我們總認為共產主義和納粹主義是歷史上出現的第一批極權制度，出現在20世紀初。你們現在面對的不是共產主義或法西斯極權主義，而是新出現的技術官僚極權主義和威權主義，沒有人認為它是極權主義。
新型極權主義：由乏味的官僚和技術官僚領導
1951年，漢娜·阿倫特（政治哲學家、作家、納粹大屠殺倖存者）警告我們，我們已經看到了法西斯極權主義和共產極權主義，然後她說，「很快，我們將見證一個新的極權主義的出現，它不是由斯大林和希特勒這樣的黑幫頭目領導，而是由乏味的官僚和技術官僚領導。」這就是現在將要發生的事情。
民主權利正在迅速消失。你看看某種意識形態是如何被強加於社會的，看看某種帶有意識形態色彩的敘事是如何被某些人狂熱相信的，或者至少看看那些人是如何表現得就彷彿那種敘事是真的似的。即使我們的公民權利因為那種敘事而被剝奪，他們也會認可。
我們正在走向一個新型極權主義。這種極權主義將在多大程度上成功地摧毀每一個不想與之同流合污的人，這將取決於那些還沒有被這種新型極權主義和這種新型「群體形成」所控制的人們的行動。
事實上，這就是我寫這本書的原因。如果我們真能認識正在起作用的心理機制，能做出正確的心理分析，就會非常清楚地看到我們應該做什麼、不應該做什麼，就會明白怎樣做才能為人們保留一條小路，拒絕這種正在出現的新型技術官僚意識形態。
我們還應該認識到理性的局限性，不能把它當成人類共同生活的基礎和基石。只有道德原則，只有人性原則，才能成為社會的基礎，才能讓人們過上無愧於人的生活。這是我的觀點。
這種理性主義人生觀和世界觀，在社會上和人群中創造了特定的心理條件，讓人們更容易接受「群體形成」。與此同時，它還造就了一批新的精英，他們認為不應該再像法國大革命和現代民主出現之前的社會領袖那樣，以真理言論為基礎來領導社會。
新精英認為，領導社會應該以灌輸式的宣傳為基礎，知道這一點極其重要。
如何幫助人們擺脫「群體形成」？
楊傑凱：我們該如何幫助人們擺脫「群體形成」？你說的一切表明，必須大規模推動一些其它宣傳，扭轉焦慮的對象，這聽起來像是另一件可怕的事情。
我剛剛做過一個採訪，採訪對象是「三角」播客的康斯坦丁‧基辛。他談到尼基塔‧赫魯曉夫在1956年做過一個關於個人崇拜及其後果的著名演講，這是一個所謂的祕密演講，談到了斯大林所做的所有可怕的事情。
他講的基本上是真相，我不知道是否完全屬實，但是他在嘗試講述斯大林所犯下的恐怖事件的真相。這產生的影響是，參與在古拉格折磨人的人開始自殺。
這些人意識到，他們對同胞所做的所有可怕的事情都是不正當的。他們意識到，他們一直在執行一個邪惡的殺人犯的命令。這是擺脫「群體形成」的方式嗎？
德斯梅特：在「群體形成」中，人們被一種敘事、一種宣傳和灌輸控制著，至少在過去兩個世紀的「群體形成」是這樣的。古代的「群體形成」往往是群眾的身體被控制，而不是大腦被宣傳灌輸所控制。
現在，隨著大眾傳媒的出現，「群體形成」可以持續很長時間，因為人們可以不斷地被同樣的宣傳和同樣的敘事重新灌輸。這就是他們長期處於「群體形成」狀態的原因。當代群眾，或所謂的孤獨的群眾，並沒有真的聚集在一起。
這些群眾，構成群眾的所有個人，都坐在自己家裡，彼此隔離，但他們都被灌輸了同樣的敘事、同樣的圖像和同樣的神話，這使得他們持續處於「群體形成」狀態之中。
必須有勇氣在公共場合仗義執言
如果你問，你能對「群體形成」做些什麼？治療「群體形成」的方法總是相同的，那就是要大聲疾呼，我們必須大聲疾呼。那些沒有被「群體形成」控制的人必須大聲疾呼。如果我們能夠大聲疾呼，「群體形成」就會不斷受到干擾。
如果不受「群體形成」控制的人有勇氣大聲疾呼，就可以防止它。他們必須履行每個人都擁有的首要道德義務，那就是用真誠和誠實的話語說實話。
楊傑凱：所以，儘可能多地說實話，儘可能弄清楚什麼是真相，大膽地說出來。在我們說話的時候，你正在給追求真相的記者們以新的啟發。在我們結束之前，你有什麼最後的想法嗎？
德斯梅特：是的，我們不應該太相信我們是唯一知道某事真相的人。真相主要是說你相信某件事在你的理解范圍內是真的，那麼你必須把它表達出來。你還必須意識到，你所相信的也許並不完全是真的，或者它可能是錯誤的。這無關緊要。如果在某個時刻，在你自己的理解范圍內，如果你相信某件事是對的，那麼你必須把它說出來，你必須有勇氣在公共場合仗義執言。
你必須低調做事，不要試圖說服別人，因為說服通常無效。想要說服一個被「群體形成」控制著的人是非常困難的。一般來說，說服別人是非常困難的。我們不應該嘗試那樣做。我們應該主張每個人都有不可剝奪的說話的權利，要讓他們說出自己的想法，表達自己的觀點。
楊傑凱：馬蒂亞斯‧德斯梅特，謝謝你再次接受本節目的採訪！
德斯梅特：謝謝你，楊，謝謝你邀請我，我很高興來到這兒。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對馬蒂亞斯‧德斯梅特的採訪，我是主持人楊傑凱。
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《思想領袖》製作組
